„Studiu sexuality často brání samotní terapeuti, kteří prostě nevědí, jak klást správné otázky,“ říká psychoanalytik Otto Kernberg. Povídali jsme si s ním o zralé lásce, dětské sexualitě a o tom, kde udělal Freud chybu.
Má ostré rysy a houževnatý, pronikavý pohled. Ve velkém vyřezávaném křesle s vysokým opěradlem vypadá jako Bulgakovův Woland. Jen místo sezení magie s následnou expozicí provádí detailní rozbor případů z vlastní praxe a praxe psychoterapeutů přítomných na setkání.
Ale v lehkosti, s jakou Otto Kernberg proniká do hlubin tak tajemné záležitosti, jakou je sexualita, je rozhodně něco magického. Vytvořil moderní psychoanalytickou teorii osobnosti a vlastní psychoanalytickou metodu, navrhl nový přístup k léčbě hraničních poruch osobnosti a nový pohled na narcismus. A pak najednou změnil směr výzkumu a všechny ohromil knihou o lásce a sexualitě. Pochopení jemných nuancí těchto jemných vztahů mu mohou závidět nejen kolegové psychologové, ale možná i básníci.
Psychologie: Je lidská sexualita přístupná vědeckému studiu?
Otto Kernberg: Potíže vznikají při studiu fyziologických procesů: je třeba hledat dobrovolníky, kteří jsou připraveni se milovat v senzorech, se speciálním vybavením a pod dohledem vědců. Ale z psychologického hlediska nevidím žádné problémy, až na jednu věc: psychologové a terapeuti se často stydí klást ty správné otázky o sexuálním životě.
psychologové? Nejsou to jejich klienti?
Ve skutečnosti jde o věc! Stydliví nejsou ani tak klienti, ale samotní psychoterapeuti. A je to úplně marné: pokud se budete ptát správně na otázky, které vyplývají z logiky konverzace, pak určitě získáte informace, které potřebujete. Zdá se, že mnoha terapeutům chybí zkušenosti a znalosti, aby přesně pochopili, jaké otázky o sexuálním životě klienta by měly být položeny – a v jakém okamžiku.
Je důležité, aby byl terapeut inteligentní, emocionálně otevřený a měl dostatečnou osobnostní zralost. Ale zároveň potřebuje schopnost vnímat primitivní zážitky, nebýt příliš upjatý a omezený.
Jsou nějaké oblasti života uzavřené pro výzkum?
Zdá se mi, že můžeme a měli bychom studovat všechno. A hlavní překážkou je postoj společnosti k určitým projevům sexuality. Tomuto druhu výzkumu nebrání vědci, psychoanalytici nebo klienti, ale společnost. Nevím, jak je to v Rusku, ale například v USA je dnes nemyslitelně těžké studovat u dětí vše, co souvisí se sexualitou.
Trvalý vztah může vést k dosažení zralé sexuální lásky. Nebo možná ne
Ironií je, že to byli američtí vědci, kteří byli kdysi průkopníky v této oblasti znalostí. Ale zkuste nyní požádat o financování výzkumu souvisejícího s dětskou sexualitou. V lepším případě vám peníze nedají a v horším vás mohou udat na policii. Proto tento druh výzkumu téměř neexistuje. Jsou však důležité pro pochopení toho, jak se sexualita vyvíjí v různém věku, zejména jak se tvoří sexuální orientace.
Pokud nemluvíme o dětech, ale o dospělých: jak moc souvisí pojem zralá sexuální láska, o kterém hodně píšete, s biologickým věkem?
Ve fyziologickém smyslu člověk dospívá k sexuální lásce v dospívání nebo v raném mládí. Pokud ale trpí například těžkou poruchou osobnosti, pak může dosažení dospělosti trvat déle. Důležitou roli přitom hraje životní zkušenost, zvláště pokud jde o lidi s normální nebo neurotickou organizací osobnosti.
V žádném případě bychom si neměli myslet, že zralá sexuální láska je vztah, který je dostupný pouze lidem starším 30 let nebo starším 40 let. Takové vztahy jsou docela přístupné i 20letým.
Jednou jsem si všiml, že míra osobní patologie každého z partnerů neumožňuje předvídat, jak jejich společný život dopadne. Stává se, že se spojí dva absolutně zdraví lidé, a to je opravdové peklo. A někdy mají oba partneři těžké poruchy osobnosti, ale skvělý vztah.
Jakou roli hraje prožitek společného života s jedním partnerem? Mohou tři neúspěšná manželství „společně“ poskytnout nezbytnou zkušenost, která povede ke zralé sexuální lásce?
Myslím, že když je člověk schopen se učit, tak si z neúspěchů bere i ponaučení. Proto i nevydařená manželství pomohou k dospělosti a zajistí úspěch v novém partnerství. Ale pokud má člověk vážné psychické potíže, pak se nic nenaučí, ale prostě pokračuje v dělání stejných chyb od manželství k manželství.
Neustálý vztah se stejným partnerem může podobně vést k dosažení zralé sexuální lásky. Nebo nemusí vést — opakuji ještě jednou: hodně záleží na typu psychologické organizace jednotlivce.
Co nového víš o lásce a sexualitě, co třeba Freud nevěděl nebo vědět nemohl?
Musíme začít tím, že moc dobře nerozumíme tomu, co Freud věděl a nevěděl. Sám řekl, že nechce psát o lásce, dokud to pro něj nepřestane být problém. Ale tak ve skutečnosti nic nenapsal. Z čehož můžeme usoudit, že tento problém za celý svůj život neřešil. Neměli byste ho za to obviňovat: koneckonců je to velmi lidské a není to vůbec překvapivé. Mnoho lidí nedokáže tento problém vyřešit celý život.
Ale z vědeckého hlediska dnes víme o lásce mnohem víc než Freud. Věřil například, že investováním libida do milostných vztahů spotřebováváme jeho „rezervy“. To je hluboký klam. Libido není ropa ani uhlí, aby se jeho „zásoby“ mohly vyčerpat. Investováním do vztahů se zároveň obohacujeme.
Freud věřil, že super-ego u žen není tak výrazné jako u mužů. To je také chyba. Freud si myslel, že závist penisu je mocná síla, která ovlivňuje ženy. A to je pravda, ale závist k ženské přirozenosti postihuje i muže a Freud to ignoroval. Jedním slovem, psychoanalýza po celá ta léta nezůstala na místě.
Tvrdíte, že svoboda ve zralém sexuálním vztahu vám umožňuje zacházet s partnerem jako s předmětem.
Mám na mysli pouze to, že v kontextu zdravého, harmonického sexuálního vztahu mohou být zapojeny všechny sexuální podněty: projevy sadismu, masochismu, voyeurismu, exhibicionismu, fetišismu a tak dále. A partner se stává předmětem uspokojení těchto sadistických či masochistických tužeb. To je naprosto přirozené, jakékoli sexuální pudy vždy obsahují směs erotické i agresivní složky.
Není nutné, aby pár volil ve volbách stejného kandidáta. Mnohem důležitější je mít podobné představy o dobru a zlu
Je jen důležité pamatovat na to, že ve zralém vztahu partner, který se stane objektem těchto impulsů, souhlasí s jejich projevem a užívá si to, co se děje. Jinak o zralé lásce samozřejmě není třeba mluvit.
Co byste popřál mladému páru v předvečer svatby?
Přál bych jim, aby si užili sebe i sebe navzájem. Neomezujte se na vnucené představy o tom, co je v sexu správné a co špatné, nebojte se fantazírovat, hledat a nacházet potěšení. Kromě toho je důležité, aby jejich každodenní život byl založen na shodě tužeb. Aby mohli sdílet povinnosti, společně řešit úkoly, které je čekají.
A nakonec by bylo skvělé, kdyby se jejich hodnotové systémy alespoň nedostaly do konfliktu. To nutně neznamená, že musí v prezidentských volbách hlasovat pro stejného kandidáta. Mnohem důležitější je, aby měli podobné představy o dobru a zlu, duchovní aspirace. Mohou se stát základem pro společný systém hodnot, pro kolektivní morálku v měřítku jednoho konkrétního páru. A to je nejspolehlivější základ pro silná partnerství a jejich nejspolehlivější ochranu.