„Peníze v rodině mohou mít různé významy“

psychologie: Vnímá dvojice vždy situaci, kdy manželka vydělává více, jako netradiční, nezvyklá, nebo je tato varianta někdy přijatelná pro oba partnery?¹

Vjačeslav Moskvičev: Především je tato situace většinou u nás, v naší společnosti, vnímána jako neobvyklá. Proto se rodina řídí těmito představami a očekáváními. A když nastane taková situace, kdy se ukáže, že manželka je víc než manžel, každý z nich je pod tlakem kulturních představ. A co pro ně tyto představy znamenají – ať už to znamená, že se hlava rodiny mění, nebo že někdo neplní svou kulturou předepsanou roli – závisí do značné míry na tom, jakými představami je každý z nich pod vlivem a jak jsou spolu. vyřešit tento problém. Protože je to opravdu výzva. A v naší situaci, v naší kultuře to vyžaduje opravdu vědomé jednání od obou partnerů.

Je to v ruské kultuře? Myslíte si, že na Západě je tato fáze již zažehnána, že se tato situace stala běžnější?

VM: Není to tak dávno, řekl bych: v naší kultuře v zásadě v tradičních zemích. Ve většině zemí je úlohou muže vydělávat peníze a odpovídat za vnější vztahy. A tento patriarchální diskurz byl dominantní nejen v naší kultuře. Evropské země však nyní dávají ženě více příležitostí stát se autonomní, být na stejné úrovni, začít vydělávat méně než její manžel nebo mít samostatný rozpočet. A samozřejmě v zemích západní Evropy, Spojených státech, Austrálii je to běžnější praxe než u nás. Alespoň prozatím.

I když mezi těmi, kteří se obracejí s prosbou o pomoc na psychologa, už se nedá říci, že jde o ojedinělou situaci. Muži samozřejmě ve většině případů vydělávají více. Abych byl upřímný, existuje mnoho studií, které ukazují závislost výdělku na pohlaví: za stejnou práci zatím ženy dostávají nižší plat než muži.

Zajímavé je, že když jsme tuto otázku položili jako abstraktní otázku různým mužským známým — „Jak byste se cítil, že vaše žena vydělává víc než vy?“, — všichni vesele odpověděli: „No, to je velmi pohodlné, ať si vydělá . Skvělá situace. Odpočinu si". Ale když se tato situace vyvine ve skutečnosti, stále jsou zapotřebí dohody, nějaká diskuse o novém stavu věcí. Co myslíš?

VM: Určitě je třeba diskutovat o tématu peněz. A tato diskuse je často bohužel obtížná. Jak v rodině, tak mimo rodinu. Protože peníze jsou na jedné straně prostě ekvivalentem směny a na druhé straně ve vztazích peníze nabývají úplně jiných významů. Nelze říci, že jde pouze o jeden význam. Například myšlenka „peníze jsou moc“, „kdo má peníze, má moc“. A to je z velké části pravda. A když muž začne vydělávat méně než žena, bývá zpochybňován již zaběhnutý stereotyp — kdo je hlavou rodiny, kdo rozhoduje, kdo je za rodinu zodpovědný?

Pokud muž vydělává méně než žena a snaží se udržet si svou dominantní roli, má žena naprosto rozumnou otázku: „Proč je to tak? A pak se opravdu musíte vzdát nadvlády a uznat rovnost.

Existují rodiny, ve kterých není myšlenka rovnosti zpochybňována od samého počátku. I když je nutné vyvinout dostatečné úsilí, především pro muže, aby připustil, že je možné, že žena je ve vztahu k němu rovnocenná. Protože máme spoustu jemných diskriminačních výroků, jako je „ženská logika“ (což znamená především absenci logiky) nebo „ženská emocionalita“ nebo že „ženy vidí stromy a muži les“. Existuje stereotyp, že muž má strategicky správnější představu o světě. A pak se najednou žena, bez ohledu na to, zda je její logika mužská nebo ženská, projeví jako schopná vydělávat a přinášet více peněz. V tomto bodě je prostor pro diskusi.

Zdá se mi, že obecně je užitečné diskutovat o penězích (kdo jak přispívá do rodiny), protože peníze nejsou jediným přínosem. Ale zase často v rodinách, ve vztazích, v naší kultuře převládá pocit, že peněžní příspěvek do rodiny je nejcennější, cennější než třeba domácí práce, atmosféra, děti. Pokud je ale muž připraven změnit se se ženou, která se například alespoň týden stará o miminko a vykonává všechny její funkce, pak může muž tuto situaci celkově přehodnotit a změnit své představy o hodnotě ženského příspěvku.

Myslíte si, že pár, který je zpočátku nastaven na rovnoprávnost a je uspořádán jako svazek dvou rovnocenných partnerů, se snáze vyrovnává se situací peněžní nerovnováhy?

VM: Myslím, že ano. Zde je samozřejmě také řada otázek. Například otázka důvěry. Protože se můžeme vnímat jako rovnocenné partnery, ale zároveň si nevěřit. Pak jsou tu témata jako konkurence, zjišťování, kdo má výhodu. To už mimochodem není otázka rovnosti, ale otázka spravedlnosti. Je docela možné konkurovat rovnocennému partnerovi.

Proto často, když oba partneři vydělávají, dochází k potížím při projednávání rozpočtu. Nejen, kdo vydělává více a kdo méně a kdo jakým způsobem přispívá do rozpočtu, ale také: máme rozpočet společný, nebo každý svůj? Kdo realizuje jaké potřeby na úkor souhrnného rozpočtu? Přetahuje přes sebe někdo deku?

Finanční vztahy do značné míry odrážejí interakci rodiny obecně i v jiných záležitostech.. Pokud je tedy možné vybudovat finanční vztahy, které budou vyhovovat oběma, a bude ochota se na to zaměřit, pak se obecně pravidla hry prodiskutují a zprůhlední.

Existuje objektivně nejzdravější, nejkompetentnější a nejefektivnější model pro budování finančních vztahů, nebo záleží pokaždé na páru a na tom, jací lidé tento pár tvoří, na jejich osobních vlastnostech?

VM: Pravděpodobně, není to tak dávno, asi před 20 lety, se většina, včetně psychologů, přikláněla k názoru, že existuje nejúčinnější a nejfunkčnější rodinná struktura. A v této struktuře to byl skutečně muž, komu byla přidělena role vydělávajícího, a žena – vytvoření emocionální atmosféry a tak dále. Je to opět dáno dominancí patriarchálního diskurzu a převažující strukturou ekonomiky. Nyní se tato situace u nás velmi změnila, zejména ve velkých městech. Mnoho mužských profesí se nestalo o nic výnosnější než ženské; žena může být klidně top manažerkou, stejně jako muž. Není to o fyzické síle.

Na druhou stranu vždy vyvstává otázka, zda existuje zdravější distribuce. Protože někdo si myslí, že je zdravé, když má každý svůj rozpočet, někdo si myslí, že rozpočet by měl být transparentní. Podle mě je nejzdravější situace, kdy o tom lidé mohou otevřeně diskutovat a vymanit se z tlaku stereotypů, které se zdají být samozřejmé. Protože často se lidé sejdou s hotovými představami o roli ženy a muže v rodině, o roli peněz, ale tyto představy mohou být velmi odlišné. A ne vždy jsou při vědomí, protože si je lidé přinášejí ze své rodiny, svého přátelského prostředí. A když je přinášejí jako samozřejmost, nemusí je ani vyslovit, nemusí rozumět tomu, co se s nimi děje. A pak dochází ke konfliktu.

Řekl bych, že konflikt o peníze není vždy konfliktem o peníze. Je to konflikt o porozumění, spravedlnost, uznání přínosu, rovnost, respekt.… To znamená, až bude možné diskutovat o všech těchto otázkách: „Kdo z nás přikládá ve vztahu jakou důležitost penězům?“, „Když říkáte, že vyděláváte příliš málo, co tím myslíte?“, „Když říkáte že jsem chamtivý nebo utrácím příliš mnoho – příliš mnoho v poměru k čemu?“, „Proč je to pro vás tak důležité?“.

Pokud má pár možnost o těchto otázkách diskutovat, zvyšuje se šance, že si vybudují vztah, který jim vyhovuje, který jim bude přinášet radost, nikoli utrpení. Zdravé vztahy jsou tedy pro mě především ty vztahy, které jsou celkem transparentní a diskutované.

Podle vašich zkušeností, kolik párů skutečně dosáhlo takového stupně otevřenosti, transparentnosti a schopnosti být si vědomi těchto různých modelů a jejich střetu? Nebo to stále zůstává spíše ojedinělým případem a častěji jsou peníze skrytým zdrojem napětí?

VM: Mám zde několik hypotéz. Obracejí se na mě páry, které se setkaly s obtížemi, ve kterých není tato otázka vyřešena. A o těch párech, které na konzultaci nepřijdou, mohu jen hádat. Je možné, že se jedná o páry, kterým se daří, vlastně proto nemusí přicházet. Nebo možná jsou to páry, ve kterých je tato otázka uzavřena a lidé prostě nejsou připraveni o ní diskutovat a nastolit to s třetí osobou nebo dokonce společně.

Proto nyní předpokládám, že lidé, kteří jsou připraveni vyhledat pomoc psychologa v obtížných situacích, jsou obecně zaměřeni na hledání řešení, na diskusi. Alespoň jsou na tuto otevřenost připraveni. Zdá se mi, že tato ochota diskutovat roste. Mnozí chápou, že muži ztratili svou zákonnou moc, to znamená, že veškerá moc, kterou nyní muži mají, je z velké části již nezákonná, není nijak pevně stanovena. Prohlášena rovnost.

Snaha udržet si svou převahu naráží na mužský nedostatek argumentů. To často vede ke konfliktům. Někdo ale s těmito konflikty přichází, tuto situaci pozná, hledá jinou cestu, ale někdo se snaží tuto moc nastolit silou. Téma násilí je bohužel pro naši společnost aktuální. Muži se často snaží kompenzovat ztrátu moci, pokud začnou vydělávat méně. Mimochodem, to je běžná situace: když se muž stane méně úspěšným, vydělává méně, pak se v rodině může objevit téma násilí.

Říkáte, že peníze jsou vždy moc, vždy kontrola v té či oné míře. Jak souvisí peníze se sexualitou?

VM: Neříkám, že peníze jsou vždy moc. Často jde o moc a kontrolu, ale často jde také o spravedlnost, o lásku, o péči. Peníze jsou vždy něco jiného, ​​v naší kultuře mají velmi velký a komplexní význam.. Pokud se ale bavíme o sexualitě, i ta je obdařena mnoha různými významy a místy se jednoznačně prolíná s penězi.

Například žena je obdařena větší mírou sexuality jako sexuální objekt. A žena s tím může nakládat: dát to nebo nedat to muži, prodat to muži, a ne nutně v rámci sexuálních služeb. Často se tato myšlenka vyskytuje v rodině. Muž vydělává a žena mu musí poskytovat pohodlí, včetně sexuálního. V tuto chvíli se muž musí „vybít“ a žena musí tuto příležitost poskytnout. Existuje prvek obchodu, kdy žena může ztratit kontakt se svými potřebami, se svými touhami a nechat je stranou.

Pokud se ale změní situace s penězi, pokud je nyní jasné, že muž i žena mají finanční příspěvek, a není jasné, kdo má více (nebo je zřejmé, že žena má více), pak otázka na sexuální vztahy se okamžitě změní. : „Proč více myslíme na vaše potřeby? Proč nejsou mé potřeby v centru pozornosti? Pocit, že sexualita patří mužům, kteří vybudovali určitou kulturu, sexualizovali ženu jako objekt, může být skutečně revidován, pokud žena dostane více.

Žena se také může stát vlivnější, panovačnější, i ona nemusí mít dostatek času na námluvy, i ona může chtít jednoduše uspokojit své sexuální potřeby. Může přijmout i mužského modela. Ale vzhledem k tomu, že ženy jsou dlouhodobě v nevýhodě, spíše se věnují vyjednávání, chápou důležitost diskuse. Ženy se proto nyní stávají v mnoha ohledech hybnou silou změn, přechodu od stereotypních, hotových řešení k diskutovaným řešením.

Mimochodem, v tuto chvíli se v sexuálním životě v rodině může otevřít spousta nových příležitostí: existuje orientace na potěšení, kdy se lidé mohou začít líbit jeden druhému. Protože pro muže obecně je také důležité a cenné získat potěšení z partnerky.

To znamená, že to může být zdravý pohyb, toho se není třeba bát, všechny ty finanční změny? Mohou dát pozitivní výsledek?

VM: Dokonce bych je uvítal. Faktem je, že se v mnoha ohledech ukazují jako bolestivé, ale vedou k revizi názorů. Bolestné pro ty, kteří mívali privilegium, ničím nevydělané, zajištěné příslušností k silnějšímu pohlaví. A teď je toto privilegium pryč. Muži, kteří na to nebyli zvyklí, kteří věřili, že jejich moc a výhody oproti ženě jsou pevně dané, se najednou ocitnou v situaci, kdy si tyto přednosti potřebují dokázat. To může být pro muže stresující a způsobit napětí ve vztazích.

Abyste napětí nějak zmírnili, musíte ho přenést do otevřeného prostoru diskuse. Musíte najít slova, jak to říct, být na to připraveni. A pro mnoho mužů je mluvit o svých pocitech, jejich potřebách, představách neobvyklé. Není to mužské. Jejich kulturní a socioekonomická situace se změnila, byly jim odebrány obvyklé mocenské nástroje. Na druhou stranu nezvládly nástroje, které jsou nyní potřeba: mluvit, vyslovovat, vysvětlovat, zdůvodňovat svůj postoj, jednat za rovných podmínek se ženami. Jsou připraveni to udělat s muži, ale nejsou připraveni to udělat se svou partnerkou - ženou. Ale mám rád společnost, kde je více rozmanitosti, více diskuzí, více dialogů.

Samozřejmě, že pro někoho, kdo potřebuje moc, jehož privilegia jsou pryč, je to nežádoucí krok a může z toho truchlit a rozčilovat se. Ale v tomto případě je tento pohyb nevyhnutelný. Ano, líbí se mi to. A některým se to nelíbí. Ale ať se vám to líbí nebo ne, musíte se s tím vyrovnat. Proto navrhuji, aby lidé, kteří se ocitli v této situaci, našli nové nástroje. Vstupte do dialogu, snažte se mluvit o těžkých věcech, včetně těch, o kterých není obvyklé mluvit, a to jsou především peníze a sex. A najít dohody, které budou odpovídat potřebám a zájmům obou partnerů.

¹ Rozhovor byl nahrán pro projekt Psychologies «Stav: ve vztahu» v rádiu «Culture» v říjnu 2016.