Alain Eril a Sophie Cadalene: „Erotismus se rodí z porušování tabu“

Sexuolog Alain Héril se domnívá, že ženy začínají svou erotiku projevovat postupně… ale dělají to podle mužských pravidel. Psychoanalytička Sophie Cadalenová formuluje odpověď jinak: erotika je místo, kde mizí hranice mezi pohlavími... A ve sporu, jak víte, se rodí pravda.

psychologie: Liší se ženská erotika od mužské?

Sophie Cadalenová: Nevyzdvihoval bych konkrétní ženskou erotiku, jejíž rysy by byly charakteristické pro každou ženu. Ale zároveň to vím jistě: jsou chvíle, které lze prožít jen jako žena. A to není totéž jako být mužem. Právě tato odlišnost nás zajímá na prvním místě. Bereme to v úvahu, navzdory mnoha předsudkům, abychom pochopili: co je muž a žena? co od sebe sexuálně očekáváme? jaká je naše touha a způsob, jak se bavit? Než však na tyto otázky odpovíme, musíme vzít v úvahu tři faktory: dobu, ve které žijeme, dobu, kdy jsme vyrostli, a historii vztahů mezi muži a ženami až do současnosti.

Alain Eril: Pokusme se definovat erotiku. Nazveme nějaký zdroj sexuálního vzrušení erotickým? Nebo co nás šokuje a způsobuje vnitřní horko? S tímto slovem jsou spojeny fantazie i potěšení... Erotika je pro mě představa touhy, která je prezentována prostřednictvím obrázků. Než tedy budeme mluvit o ženské erotice, měli bychom se zeptat, zda existují konkrétní ženské obrázky. A zde souhlasím se Sophie: neexistuje žádná ženská erotika mimo historii žen a jejich místo ve společnosti. Samozřejmě je tu něco trvalého. Ale dnes přesně nevíme, které rysy máme mužské a které ženské, jaký je náš rozdíl a podobnost, jaké jsou naše touhy — opět mužské a ženské. To vše je velmi zajímavé, protože nás to nutí klást si otázky.

Když se však podíváme například na pornografické stránky, zdá se nám, že mezi mužskými a ženskými fantaziemi je obrovský rozdíl…

SK: Proto je důležité si připomínat éru, ze které jsme přišli. Myslím, že od doby, co pojem erotika vznikl, byla pozice ženy vždy defenzivní. Stále se schováváme – nejčastěji nevědomě – za takové představy o ženskosti, které nám znemožňují přístup k určitým obrazům. Vezměme si jako příklad pornografii. Pokud pomineme spoustu předsudků a obranných reakcí, rychle se ukáže, že mnoho mužů ji nemiluje, ačkoli tvrdí opak, a ženy ji naopak milují, ale pečlivě to tají. V naší době ženy zažívají hrozný nesoulad mezi svou skutečnou sexualitou a jejím vyjádřením. Mezi svobodou, kterou si nárokují, a tím, co skutečně cítí a neustále si zakazují, je stále velká propast.

Znamená to, že ženy jsou stále obětí pohledu mužů a společnosti jako celku? Opravdu skryjí své fantazie, touhy a nikdy je nepromění ve skutečnost?

SK: Odmítám termín „oběť“, protože se domnívám, že se na tom podílejí samy ženy. Když jsem začal studovat erotickou literaturu, zjistil jsem zajímavou věc: domníváme se, že jde o mužskou literaturu a zároveň od sebe nebo od autorky očekáváme ženský vzhled. No, například krutost je mužská vlastnost. A tak jsem si všiml, že ženy, které píší takové knihy, chtějí také zažít krutost, která je vlastní mužským pohlavním orgánům. V tomto se ženy od mužů nijak neliší.

AE: To, co nazýváme pornografií, je toto: jeden subjekt nasměruje svou touhu k jinému subjektu, čímž ho sníží na úroveň objektu. V tomto případě je muž nejčastěji subjektem a žena objektem. Proto spojujeme pornografii s mužskými vlastnostmi. Pokud ale fakta vezmeme v kontextu doby, všimneme si, že ženská sexualita se objevila až v roce 1969, kdy se objevily antikoncepční pilulky a s nimi i nové chápání tělesných vztahů, sexuality a rozkoše. To bylo velmi nedávno. Samozřejmě vždy existovaly takové výrazné ženské postavy jako Louise Labe.¹, Colette² nebo Lou Andreas-Salome³kteří si stáli za svou sexualitou, ale pro většinu žen vše teprve začínalo. Je pro nás těžké definovat ženskou erotiku, protože stále pořádně nevíme, co to je. Nyní se to pokoušíme definovat, ale nejprve jdeme po cestě již dlážděné pravidly mužské erotiky: kopírujeme je, předěláváme je, začínáme od nich. Výjimkou jsou snad jen lesbické vztahy.

SK: Nemohu s vámi souhlasit ohledně mužských pravidel. Samozřejmě, toto je historie vztahu mezi subjektem a objektem. O tom je sexualita, sexuální fantazie: všichni jsme subjektem a objektem. To ale neznamená, že je vše postaveno podle mužských pravidel.

Netřeba říkat, že jsme jiní: ženské tělo je navrženo k přijímání, mužské k pronikání. Hraje to roli ve struktuře erotiky?

SK: Můžete změnit všechno. Vzpomeňte si na obraz zubaté vagíny: muž je bezbranný, jeho penis je v moci ženy, může ho ukousnout. Vzpřímený člen se zdá útočící, ale je to také hlavní zranitelnost muže. A zdaleka ne všechny ženy sní o piercingu: v erotice se všechno míchá.

AE: Smyslem erotiky je nahradit v naší představivosti a kreativitě sexuální akt jako takový momentem sexuality. Tuto oblast, která byla odnepaměti mužskou, dnes ovládají ženy: někdy vystupují jako muži, jindy proti mužům. Musíme dát volný průchod své touze po odlišnosti, abychom přijali šok, který nám může přinést něco, co není ani zcela mužské, ani zcela ženské. To je začátek skutečné svobody.

SK: Souhlasím s vámi ohledně fantazie a kreativity. Erotika není jen hra vedoucí k průniku. Pronikání není samoúčelné. Erotika je vše, co hrajeme až do vyvrcholení, s penetrací nebo bez ní.

AE: Když jsem studoval sexuologii, říkali nám o cyklech sexuality: touha, předehra, penetrace, orgasmus… a cigareta (smích). Rozdíl mezi mužem a ženou je zvláště výrazný po orgasmu: žena je okamžitě schopná dalšího. Zde se skrývá erotika: v tomto představení je něco jako rozkaz pokračovat. Pro nás muže je to výzva: vstoupit do sexuálního prostoru, kde penetrace a ejakulace vůbec neznamenají dokončení. Mimochodem, na své recepci často slýchám tuto otázku: lze sexuální vztahy bez penetrace nazvat skutečně sexuálními vztahy?

SK: Tuto otázku si klade také mnoho žen. Souhlasím s vámi v definici erotiky: vzniká zevnitř, pochází z představivosti, zatímco pornografie působí mechanicky a nenechává žádný prostor pro nevědomí.

AE: Pornografie je to, co nás vede k masu, ke tření sliznic o sebe. Nežijeme v hypererotické, ale v hyperpornografické společnosti. Lidé hledají způsob, který by umožnil, aby sexualita fungovala mechanicky. To nepřispívá k erotice, ale ke vzrušení. A to není pravda, protože pak sami sebe přesvědčujeme, že jsme v sexuální oblasti šťastní. Ale to už není hédonismus, ale horečka, někdy bolestivá, často traumatická.

SK: Vzrušení, které se střetává s úspěchem. Musíme se „dostat...“ Máme před očima na jedné straně množství obrazů, konceptů, receptů a na druhé straně extrémní konzervatismus. Zdá se mi, že erotika klouže mezi těmito dvěma extrémy.

AE: Erotika si vždy najde způsob, jak se vyjádřit, protože jejím základem je naše libido. Když bylo umělcům během inkvizice zakázáno malovat nahá těla, zobrazovali Krista ukřižovaného extrémně erotickým způsobem.

SK: Ale cenzura je všudypřítomná, protože ji nosíme v sobě. Erotika se vždy nachází tam, kde je buď zakázaná, nebo považována za neslušnou. Zdá se, že je dnes vše dovoleno? Naše erotika si najde cestu do každé skuliny a vynoří se ve chvíli, kdy to nejméně čekáme. Na špatném místě, ve špatnou dobu, se špatnou osobou... Erotika se rodí z porušení našich nevědomých zábran.

AE: Když mluvíme o detailech, vždy se dotýkáme oblasti úzce spojené s erotikou. Například zmiňuji plachtu na obzoru a každý chápe, že mluvíme o lodi. Tato schopnost pomáhá našemu pohledu, počínaje detailem, dokončit něco celku. Možná právě v tom spočívá zásadní rozdíl mezi erotikou a pornografií: první pouze napovídá, druhá nabízí otevřeně, drsně. V pornografii není žádná zvědavost.

¹ Louise Labé, 1522–1566, francouzská básnířka, vedla otevřený životní styl, ve svém domě hostila spisovatele, hudebníky a umělce.

² Colette (Sidonie-Gabrielle Colette), 1873–1954, byla francouzská spisovatelka, známá také svou svobodou mravů a ​​mnoha milostnými vztahy se ženami a muži. Rytíř Řádu čestné legie.

³ Lou Andreas-Salome, Louise Gustavovna Salome (Lou Andreas-Salomé), 1861-1937, dcera generála ruských služeb Gustava von Salome, spisovatel a filozof, přítel a inspirátor Friedricha Nietzscheho, Sigmunda Freuda a Rainera-Marie Rilkeho.